Marc Laberge

Table ronde

La magie et le pouvoir de la parole

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Transcription sous la responsabilité de António Brás *

 

Intervenants: Philippe Campiche, Henri Cazaux, Marc Laberge

Modératrice: Véronique Delplancq

 

Vendredi, 23.3.01 

 

Véronique Delplancq (V.D.): Monsieur Cazaux, vous vous définissez comme étant « l'héritier des contes de votre grand-père qui savait vous parler de l'universel et du particulier, de l'éternel et de l'éphémère, de la réalité et du rêve, où le conte est un dimanche de la pensée tout en restant une rencontre et une émotion partagée ». Je vous cite. C’est merveilleusement dit mais, derrière ces mots, qu’est-ce qui se cache ? Qu’est-ce que vous voulez dire par là ?

Henri Cazaux (H.C.): Là où il y a trop, il manque forcément quelque chose. J’ai mis 20 ans à comprendre ce qu’il voulait me dire par là. Mon grand-père parlait parfois par de fortes pensées. Il se présentait tous les 6 ans aux élections municipales. Avec son groupe, il n’a jamais réussi à être élu conseiller mais, ce qui me frappait, c’est qu’on le faisait venir tous les 6 ans lors d’une assemblée pour dire simplement deux phrases, toujours les mêmes. Il a fait ça trois fois puis après, il a jeté l’éponge. Alors, il y avait le discours des politiques et puis, après, c’était à lui. Et il disait: «Dans la vie, on n'en pense pas moins sans toujours en pouvoir plus; mes amis vous le diront. » Et, effectivement, les autres, les amis de mon grand-père, développaient leur programme. Et puis, la deuxième chose, avec humour, il disait: «L'opposition, en face, ils nous parlent à mi-mots, c'est pour ça que vous ne comprenez qu'à moitié. » Tous les 6 ans, voilà quel était son discours. On attendait cela ... On savait quel ton solennel il allait prendre. Mais je crois que sous la facétie de ce deuxième adage, il y avait une profondeur. Alors, ce qui m'a marqué chez lui, ce qu'il m'a transmis, peut-être sans s'en apercevoir, c'est une manière décalée de regarder le monde. Et les contes qu'il a pu me transmettre quand il me les a racontés seul, il m'a raconté peu de contes seul, je l'ai connu, le plus souvent, à des moments spécifiques de l'année qui étaient le moment de novembre, décembre pour le dépouillement de maïs où on se coince, entre la cuisse et la jambe, une barre de fer plate pour égrener les épis de maïs. Donc, c’était un monde, à ce moment-là, solidaire dans les hameaux, où on s’aidait les uns et les autres, la mécanisation n’était pas là et on prenait le temps de travailler mais aussi de savourer les choses, que ça soit celles que l’on buvait, celles que l’on mangeait, mais les mots aussi : mon grand-père venait chanter, mon grand-père venait conter. Il se chauffait la langue à l’armagnac (moi, je ne bois plus que de l’eau). Il nous disait des choses simples ; je n’emploie jamais le terme «morale» car je trouve que le mot «morale» fait un peu «rouleau compresseur», je préfère employer le mot «éthique». Il y avait toujours une «éthique» à la fin de ses contes. Si vous m’avez entendu hier, j’ai terminé en disant «Ne me dis pas que ce qui arrive arrive comme tu le veux mais veux ce qui arrive comme il arrive » et là, moi j’ajoute, mais je crois qu’il était un peu fataliste. Bon, ce sont ces mots-là qui m’ont beaucoup marqué et qui m’ont amené ensuite, lorsque j’ai quitté ma région d’origine et que je suis allé dans le Nord de la France où les différences vestimentaires étaient beaucoup plus marquées à l’époque, les différences au niveau des traditions, où je n’ai pas toujours été bien accepté, où j’étais l’étranger un peu, je dis avec humour que j’étais «l'immigré de l'intérieur », et bien, la manière de rentrer en relation avec mes petits copains, mes petites copines, ce fut le conte où j’ai conté ce que je savais et puis après j’ai eu une imagination débordante grâce à mon père et je crois que la contrainte a amené notre famille à se transcender. Pourquoi je dis cela ? Mon père et ma mère sont arrivés (ils avaient 4 ans de différence), mon père est arrivé à 38 ans à Orléans et Maman, à 34 ; moi, j’en avais 11. Et bien, ils étaient perdus, moi non quand même, même si j’étais pas forcément, mais ils étaient perdus car ils arrivaient déjà solides dans leurs vies, ils avaient déjà fait des choix de vie. Là, par rapport à cet environnement, ils se sont cocooner, si je peux m’exprimer ainsi. Nous avons acheté le premier frigo et j’ai découvert l’orangina. A ce moment-là, j’ai commencé à me shooter au sucre. Mon père a fait une chose, et je ne lui ai jamais demandé pourquoi, je préfère conserver le mystère, il a acheté une caisse de livres chez Emmaüs et il y avait trois auteurs : F. Cooper, Kuroud et J. London et il lisait tous les soirs. En une année, il a lu un livre sur deux soirées, donc une heure un quart, une heure trente de lecture. Il y avait Papa qui lisait, maman qui était à côté de moi, l’orangina... Écoutez, c’était fabuleux. Ce qui fait que moi qui ne lisait pas avant, pendant une année, c’était l’entrée en 6ième, Papa qui nous a lu comme cela ses 150 bouquins, après je leur volais un peu d’argent pour m’acheter moi-même des livres, pour lire, sous ma couette, dans le lit, parce que je me suis aperçu que le meilleur compagnon, c’était le livre car lui était toujours disponible. Donc, cette contrainte de vie, peut-être pour nous, pour eux surtout qui ont souffert et qui ont mis du temps à se faire à une autre région, ce cocooning qui nous a rapprochés (on était déjà proche) a été une manière de transcendence. Comme quoi dans la vie, selon les fils que l’on tire, ils peuvent parfois aussi vous sortir de vous-même.

V.D.: Oui, mais vous opposez l’éternel et l’éphémère...

H.C.: Je ne peux pas répondre car il me faudrait réfléchir plus longtemps. Je préfère être clair...

V.D.: Donc, manifestement, pour vous, la tradition orale a énormément d’importance.

H.C.: Oui, car elle m’a montré une chose : qu’on peut être d’une région donnée, d’un village précis, d’une famille marquée par les relations qui s’instaurent et l’éthique qui s’en dégage. C’est ça l’universel. Moi, je craignais, à un moment donné, avec le regard d’amis qui me disaient : « Henri, tu fais du régionalisme », j’ai réfléchi longtemps à cela parce que ça m’embêtait idéologiquement ce qu’ils me disaient... J’ai tourné ça dans tous les sens et je me suis dit que, même si je racontais des contes marqués avec des personnages marqués dans une région définie, par l’éthique qui s’en dégage, ces contes-là sont universels.

Philippe Campiche (P.C.): Moi, ça me fait penser à une anecdote. On a un chansonnier de chez nous qui s’appelle Gilles qui a, entre autres, écrit une chanson qui s’appelle «les trois cloches » qui a été chantée par Edith Piaf avec les Compagnons de la Chanson, c’est sa chanson la plus connue, mais il a un long poème qui s’appelle «La Venoge». La Venoge est une rivière qu’il y a chez nous et qui va se jeter dans le lac. Et un soir, il était à Paris, dans un cabaret, en première partie de Jacques Brel. Il avait dit «La Venoge» à Jacques Brel. C’est très régional, ça explique le canton Vaud, la Venoge: elle va doucement, elle se presse pas... Il dit à Brel : «Je vais leur expliquer tout cela». Brel lui répond : « Mais, tu es fou, ça va pas les intéresser ». Gilles insiste : «Non, je vais le faire» et il le fait. C’est Brel qui raconte cela. Et Brel voit que ça marche, que ça touche les gens. Ensuite, Brel a écrit la chanson qui s’intitule «Le Plat Pays». C’est vrai qu’il y a quelque chose : on est tous des hommes et des femmes, on a tous des problèmes avec la vie, avec la mort, avec l’amour, on est tous pareils quelque part. En parlant de choses très petites, si c’est bien fait, on touche aux racines qu’on a tous en commun.

V.D.: Tout à fait. On rejoint un peu l’idée de Brel qui disait que l’important est de savoir qu’on est de quelque part et, qu’on soit n’importe où, on puisse se rappeler les odeurs de confiture chez la grand-mère. Je me tourne maintenant vers Marc Laberge qui est écrivain, photographe, conteur, conférencier mais aussi aventurier. Quelle place occupent vos expériences de vie dans les contes, dans votre façon de raconter ?

Marc Laberge (M.L.): Mes expériences sont très présentes parce que, dans les choses que je raconte, je puise beaucoup dans des événements réels, dans les choses de la vie, souvent dans les petites choses de la vie qui, je pense, composent, font partie du bonheur de la vie, des malheurs. Je m’inspire beaucoup de ces événements-là, des choses qu’on m’a racontées lorsque j’étais enfant, lorsque j’allais avec mes oncles, mes grands-pères, les gens dans la campagne.... Vous savez, quand on est petit, on a toujours une oreille, les adultes parlent, on a une oreille tendue comme ça. Je me suis rendu compte, quand j’ai commencé à raconter, que beaucoup de toutes ces choses m’avaient marqué, elles faisaient partie de mon imaginaire. Quand on raconte, une des difficultés pour les conteurs, c’est de se composer un répertoire à soi, d’avoir quelque chose qui fait qu’on raconte des choses qui nous collent à la peau, qui viennent de nous. Moi, quand j’ai commencé à raconter, ce qui me venait beaucoup, c’était des événements, c’était produire des choses qui étaient arrivées, qui m’étaient arrivées. Par exemple, je suis en voyage, je me déplace un peu partout dans le monde ; ces voyages-là m’ont toujours procuré un grand nombre d’heures vides, pour réfléchir, pour penser, pour trouver, pour avoir le temps de regarder dans son cerveau, dans sa tête quelles sont les choses qui ont pu rester, qui m’ont marqué. Le propre aussi des conteurs est que, à un moment donné, il faut réussir à intérioriser les histoires. Ça prend beaucoup de temps. Il y a beaucoup de ce «traitement » d’histoires qui se fait lorsque je suis en déplacement, au moment où je voyage seul. J’aime, dans ces expéditions, prendre du temps. J’aime beaucoup le voyage d’aventures mais je mets l’épithète «anthropologique» près du mot aventure parce que je passe beaucoup de temps à observer les gens, à les regarder vivre, à prendre le temps de leur parler, d’écouter ce qu’ils ont à raconter. J’aime amener les gens à raconter, à parler de la vie de tous les jours et moi, je leur raconte quelque chose. Ça devient rapidement une source d’inspiration qu’on retrouve dans les histoires.

V.D.: J’ai l’impression que vous, Philippe, vous avez une autre approche du conte. Henri et Marc basent leurs contes sur leurs expériences de vie. Est-ce que, pour vous, c’est vraiment l’expérience de vie qui vous motive, à part bien sûr les connaissances que vous avez du monde de l’enfance (vous avez été enseignant pendant longtemps et vous continuez à avoir des contacts très étroits avec les enfants). Est-ce la même approche que vous avez du conte ?

P.C.: C’est difficile à dire. Je dirais oui et non. Depuis tout gamin, j’ai l’impression que la vie n’est pas ce qu’on croit qu’elle est. Je ne sais pas comment dire. J’ai passé une période à l’adolescence, de jeune adulte, à croire que j’étais un peu fou. En fait, la vie que je mène, que j’aime mener me nourrit ; les expériences de l’enfance nous forment et nous déforment. Pour moi, ce n’est pas tellement dans les anecdotes elles-mêmes, c´est plutôt ce que cela signifie ou ce que cela raisonne. Moi, je ne raconte pas du tout des récits de vie comme mes deux collègues. Je raconte des contes traditionnels, en essayant, parce que je trouve que c´est une clef d´entrée dans l´inconscient, dans le mien et dans celui de ceux qui écoutent et je pense que les gens viennent voir des spectacles vivants, que cela soit du conte, du théâtre ou de la musique, c´est bien pareil. Quand on voit un jazzman qui cherche à décoller dans un solo de piano ou de guitare, il cherche quelque chose et tout le monde est là et il y a une espèce d´énergie commune, de vibration qui des fois passe, des fois ne passe pas et c´est ça que je cherche à travers des histoires, à travers des contes. Moi, je parle de contes traditionnels parce que j´ai toujours l´impression que ce que j´invente comme histoire n´a jamais la profondeur des contes traditionnels, je n´arrive pas à trouver des images symboliques aussi fortes dans un conte comme Barbe Bleue ou des contes sur la mort qui parlent de choses profondes qui touchent tout le monde, tout de suite. Tout le monde a ce problème de la mort et on est tout de suite en face de quelque chose qui raisonne profondément et à travers des clés symboliques. C´est ça que j´aime, ce sont ces énergies-là qui sont souterraines. Le côté de la surface, de comment se passent les choses m´intéresse assez peu.

V.D.: Puisque vous parlez de la mort, je vais vous poser une question, à tous les trois : on connaît la difficulté à ne pas cacher ce qu´est la mort à des enfants mais aussi celle qu´ils vont avoir à être confrontés tôt au tard à la mort. Est-ce que vous pensez que le conte peut être un danger pour le domaine affectif de l´enfant ? On peut aussi se référer à la mauvaise réputation du loup dans les histoires.

P.C.: Ça dépend de l’utilisation qu’on en fait. Dans le premier spectacle que j’ai fait, j’ai travaillé sur des contes du Valais. C’est une région de Suisse extrêmement montagneuse avec des petits villages qui étaient isolés plusieurs mois de l’année jusque dans les années 50. Il était impossible de passer, il y avait des avalanches, les routes étaient coupées. Là-bas, il y a beaucoup de contes sur les revenants, donc pas directement la mort. Ils ont énormément d’histoires. Pour eux, ce ne sont pas des contes. Ils racontent encore ces histoires mais en disant «j’ai vu le Père Machin, il est revenu ». Le Père Machin, tout le monde le connaissait, il était mort une année avant. Ils utilisaient ce type de contes pour faire peur aux enfants, en disant : « voilà pourquoi tu ne dois pas voler de l’argent, voilà pourquoi tu ne dois pas faire ça ... » et ça, c’est dangereux. C’est une utilisation moralisante du conte, écrasante du conte et ça aboutit au fait que toute une génération n’a plus voulu qu’on leur raconte ces histoires-là. Mais je pense que si on raconte une histoire qui fait appel à la mort, de quelqu’un qui a peur de la mort, etc., si c’est un vrai conte, il n’y a pas de danger. Dans les contes traditionnels, il y a toujours des problèmes mais il y a aussi la solution. Il y a le loup qui veut manger la chèvre mais il y a le petit chevreau qui va réussir à s’échapper. Il y a toujours une sortie possible. C’est la seule chose que je m’interdis, le seul tabou en tant qu’artiste : désespérer les gens. Je sais que j’ai ce pouvoir ; la parole a ce pouvoir de donner de l’espoir mais aussi celui de désespérer. Hitler connaissait bien cela.

H.C.: Je souscris tout à fait à ce que vient de dire Philippe: il y a toujours une solution et la solution, c’est toujours le faible qui, très souvent, gagne contre le fort, le petit contre le grand (je ne dis pas le maigre contre le gros, parce que ça serait mal venu). Moi, j’aime les contes à frissonner: oui à la peur, non à l’angoisse. La peur est quelque chose de bien identifié. Il y aura la sorcière édentée et le gnome acerbe tandis que quelque chose qui est diffus, confus, met mal à l’aise, angoisse, alors que la peur, on peut la transcender car on s’aperçoit que le petit héros de l’histoire arrivera à trouver une solution par sa malignité. C’est pour ça que, lorsque Philippe dit qu’il y a une solution qui permet de s’en sortir, je préfère parler de contes bien identifiés. Les contes traditionnels sont bien identifiés, ils ont roulé, déroulé les boires et déboires de nos histoires alors que certains contes qui sont écrits à l’heure actuelle ... je cite un nom : Jacques Salomé, lisez-le. Quand on se reverra, on en parlera. C’est un psychologue qui écrit « Contes à guérir ». Les histoires qu’il raconte parlent de comment une femme, insatisfaite de ses formes, veut maigrir ... comment le cadet vit mal le fait qu’il soit celui du milieu dans une fraterie ... Non ! Le conte n’est pas fait pour racommoder les histoires difficiles d’individus et pour correspondre à une pathologie. Que, dans certains contes, on trouve matière à transcender mais qu’on écrive pour cela, non. Donc les contes de Jacques Salomé, si je dois faire une anti pub, c’est cela.

P.C.: N’achetez pas !

V.D.: Non, au contraire, on achète pour se fonder une opinion personnelle !

P.C.: Ce sont des contes moralisants ...

M.L.: Moi aussi, je suis d’accord, surtout avec l’utilisation psy du conte, je trouve qu’il faut être contre. Si on commence à raconter une histoire et qu’après on l’explique, on s’en sert pour intervenir de manière psychologique chez l’homme ; je suis totalement contre. Raconter l’histoire, c’est la donner à penser et rien d’autre au-delà de ça. Quant à la présence de la mort dans les contes, je pense que la mort fait partie de la vie. C’est bien une valeur, il faut apprendre à vivre avec. Un des derniers spectacles de Jaulin, que je n’ai pas vu, est sur la mort. Il dit « Vous qui n’en parlez jamais à vos enfants, la mort va vous revenir ». Je trouve qu’il a un peu raison. C’est une phrase qui m’a frappé. Je ne vois pas pourquoi on doit édulcorer d’une certaine manière la vie pour faire en sorte que la mort soit occultée. Elle est là, elle existe, elle est là pour vous, elle est là pour moi, elle est là pour les autres ... Je ne dis pas que je vais commencer à cultiver les contes où il y a de la mort pour les enfants qui ont six ans. La question n’est pas là. Mais si la mort vient dans les histoires, dans les récits de vie, et bien, elle est là, elle est présente. J’ai des contes extrêmement tragiques où les gens meurent pour de vrai. Je raconte beaucoup ces histoires quand j’ai un public d’adolescents, ce qu’on appelle l’âge dur, 14, 15 ans. Je leur raconte des contes tragiques que je ne raconte pas aux plus jeunes et exceptionnellement aux plus vieux. Ces contes-là les touchent. Ils arrivent à un âge où ils ne veulent plus se faire dire que la vie est rose. Ils veulent entendre parler du destin, de la dureté de la vie et ils ressentent une émotion quand je leur parle de tragique. Il y a des gens qui partent à la recherche d’eux-mêmes, ils correspondent à cette période mais que le destin se retourne contre eux et que là, ils se font faucher. C’est terrifiant d’une certaine manière. Un jour, j’avais entendu quelqu’un qui disait: «Le conte, c’est le seul endroit où on peut tuer sa mère». Évidemment, c’est symbolique. Mais c’est une façon d’exorciser, de vivre au niveau de l’imaginaire des situations pour lesquelles on n’a pas de solution. J’ai l’impression que ça change le regard, ça peut même aider à appréhender cette réalité. Si la mort vient dans les contes, je l’aborde. Je fais évidemment attention au public.

V.D.: Puisqu’on parle de la place du conte dans l’évolution de la personnalité d’un enfant (et si on était plus précis, on devrait se référer aux différentes tranches d’âge). Henri Cazaux, vous avez une autre relation avec le conte puisque, à travers lui, vous essayez de venir en aide à des enfants et à des adolescents en difficulté scolaire voire en décrochage. Pourriez-vous nous expliquer et éventuellement discuter avec Marc et Philippe comment le conte peut avoir des effets bénéfiques dans la construction ou la reconstruction d’une personnalité ?

H.C.: Ce que je fais, avant tout ? J’essaie de rire, d’humoriser partout, tout le temps.

V.D.: Ce qui a le don d’agacer parfois certains. Voir ironiquement certaines situations que les gens considèrent très sérieuses énerve.

H.C.: Peut-être mais avec les enfants, ce qui me paraît important, c’est de les réconcilier avec eux-mêmes, de les réconcilier avec l’adulte qui se trouve en face d’eux et d’aller au-delà d’une relation strictement scolaire. C’est pour ça que j’aborde toujours le conte par des exercices ludiques. Je crois (entre guillemets) à la «restauration» de l’individu c’est-à-dire que le môme, parce qu’il a un échec de lecture, est rejeté parce qu’il a un langage soi-disant pauvre. Comment lui redonner confiance, comment lui redonner confiance à l’intérieur d’un groupe, à l’intérieur d’une classe, dans une relation ponctuelle: on va partager le rire, on va partager l’humour à travers des exercices ludiques qui vont permettre d’avoir un plaisir masticatoire avec les mots, on va jouer avec. Même dans un conte, le mot «cucurbitacée» est important. Un môme a voulu écrire un texte sur le mot « non-obstant ». Ne me demandez pas la définition de ce mot, je ne saurais pas vous la donner. Je saurais l’employer dans une phrase, ce terme-là mais le môme, il a essayé d’écrire 3 ou 4 phrases où il l’employait 3 fois car il avait ce plaisir masticatoire de prononcer ce mot. Il me paraît important de restaurer un dialogue, une relation car celle-ci conditionne tout. Ce travail est un long travail d’approche d’apprivoisement. Le produit sera peut-être un conte mais le plus important, c’est tout ce qu’on a pu vivre auparavant. Cette relation va permettre très souvent, me semble-t-il, de s’agglutiner, de se frotter, de se jeter ... Le temps va permettre qu’une relation se construise. Avant tout, pour moi, ma définition, qui n’est sans doute pas celle de mes deux copains, pour moi l’Henri, conter, c’est oser se dire sans se raconter. Mais c’est parcelaire. Ce n’est pas gratuit ce que je conte, je ne conte que les choses qui me correspondent. Au bout d’une heure de m’avoir entendu en spectacle, on sait mieux ce qui me meut et ce qui me traverse. Je ne dis pas que c’est toujours le même conte mais la navigation entre l’humour, la poésie, la délicatesse des rapports humains est l’inaccessibilité de la rencontre. Voilà où j’en suis.

P.C.: J’aimerais rebondir là-dessus. C’est vrai qu’en tant qu’enseignant (j’ai enseigné pendant 15 ans), on a un rôle social à jouer, on a des notions à faire passer aux enfants, la grammaire, les maths, tous ces trucs-là. On est derrière le bureau, bon, on a un rôle à jouer. Mais, si vous vous lancez, ce que je vous encourage vivement à faire, à raconter une histoire à vos enfants, vous allez vous rendre compte que la relation que vous avez avec eux va changer, du simple au double, seulement par le fait que vous n’allez plus être enseignant seulement mais que vous allez raconter. Vous allez dire d’autres choses de vous. Et vous allez leur dire d’autres choses d’eux que d’habitude. Je crois que c’est une des grandes forces du conte, ce n’est pas pour rien que ça a traversé des milliers d’années. C’était quelque chose de méprisé, c’était des histoires de paysans. Ça n’a pas été écrit avant le début du XXième, fin de l’autre mais ça a traversé des milliers de civilisations. Ça a une force. Si vous vous lancez à raconter à vos classes, la relation que vous avez avec les enfants dont vous avez la charge va se transformer, va se bonifier. Vous allez donner autre chose, ils vont entendre autre chose et peut-être qu’après, votre langage plus sérieux va prendre une autre résonnance. J’ai été frappé, juste avant de venir ici, lors d’un spectacle que j’ai fait une soirée à Genève, où il y avait du beau monde comme on dit: des ambassadeurs, etc. Genève est une ville internationale. J’ai raconté mes contes, j’étais celui qui racontait forcément des choses pas vraies. Il y avait une attention dans la salle, il y avait 1000, 1300 personnes, une attention incroyable. A un moment, sont venus les Officiels qui ont fait leurs discours. J’étais derrière, en coulisse, et j’ai été frappé en les écoutant faire leurs discours par le fait qu’il était évident que personne n’écoutait. Personne ! Mais il y avait 1300 personnes qui étaient là, puis qui, à la fin, applaudissaient. Moi, je suis quelqu’un qui dit forcément des choses fausses, des mensonges, des menteries, des choses qui n’existent pas. Et on m’écoutait. Eux, qui sont des gens de pouvoir, qui parlaient de choses sérieuses, etc. Personne ne les écoutait. Je me suis demandé comment ça se faisait. C’était quand même bizare, ça m’a interrogé vraiment, ça m’interroge encore. C’est comme les curés, quand ils parlent, moi, j’attends. C’est pas toujours, mais souvent, quand même, alors qu’ils devraient avoir une parole sacrée. Je crois que le conte a quelque chose à voir avec la parole sacrée. Dans certaines civilisations, on dit que les paroles guérissent. Ou qu’elles tuent. Il y a des sorciers qui tuent avec des mots. Il y en a d’autres qui guérissent avec les mots. Elle a un pouvoir énorme. Et alors, qu’est-ce qu’on en fait de nos jours ? Les conteurs ne sont peut-être pas les seuls ; il y a une parole de pouvoir, de vrai pouvoir. Pas le pouvoir de l’argent, tout ça, mais le pouvoir de la parole sur la vie et cette parole-là, elle est en train de s’échapper des lieux de pouvoir institutionnel, de l’Église et tout ça, c’est en train de se dévider, de devenir vide, quoi. Je ne sais pas si on écoute la radio. Moi j’ai une fille qui a 18 ans. Il y a une période où elle écoutait la radio tout le temps. J’écoutais ça une heure puis je me disais «Qu"est-ce que j"ai entendu ?» Rien. Et alors, nous, qui racontons des bêtises, on nous écoute. Voilà.

V.D.: Comment interprétez-vous, tous les trois, le regain de succès du conte et la figure du conteur ces dernières années alors qu’on est dans l’ère des technologies de l’information et de la communication ; on connaît l’attraction des ordinateurs sur les plus jeunes et les plus âgés, on connaît le livre qui est maintenant informatisé.

M.L.: Mais le goût de la lecture ne s’est pas perdu tant que ça. Les gens lisent encore mais la question porte sur le conte. Pourquoi le conte connaît-il un tel renouveau malgré le fait qu’il y a toutes ces technologies, des plays-games.

V.D.: On trouve des centaines de sites sur le conte sur internet, voire l’Association des conteurs sur internet, qui s’appelle les cyberconteurs.

M.L.: Il y a beaucoup de choses que j’ai pu observer autour de moi qui fait que le conte revit maintenant et ce n’est pas étranger au fait qu’on connaît toute cette médiatisation des jeux. Moi, je pense que les gens reprennent goût à rencontrer quelqu’un, à l’écouter et à sentir leur propre imaginaire vivre. C’est que le conte a comme particularité, à mon avis, de s’adresser à l’imaginaire de la personne qui est devant soi et fait appel à cette faculté que je trouve qui est peut-être une des facultés les plus puissantes qu’on a en temps qu’être humain, qui est cette capacité qu’on a de créer nos propres images, et non pas toujours de prendre celles des autres. Ça a toujours été, à mon avis, le rôle du conte, de faire ça. Mais le conte a rompu avec cette tradition, en disant que ça n’a plus d’importance, maintenant c’est ça, c’est la télévision, c’est la radio, c’est l’internet, c’est ci, c’est ça, au moment où ça apporte un certain nombre de choses, oui, mais ça ne remplace pas cette magie de la communication qui se faisait simplement avec la parole. Il y a les histoires qui me reviennent, qui me semblent significatives. Des fois on va rencontrer des adultes. Ils nous demandent ce qu’on fait et on leur dit qu’on est conteur. Ah, oui, pour les enfants ? Oui, mais aussi pour les adultes, peut-être même plus. Il y a des adultes qui viennent et qui, une fois qu’ils sont venus, vont dire : « Oui, mais pas moi ». Tant qu’ils sont pas venus une fois. Je parlais avec des gens qui organisent des festivals de contes : on a cette impression qu’il faut aller chercher chaque personne presque une par une. Une fois que les gens sont venus au conte, après ça, ils savent de quoi ça retombe. Une autre fois, j’étais en Inde et je parlais avec un type qui organisait un festival et qui se retourne vers moi et qui me dit : «Tu sais, les contes, c’est comme une drogue. Quand t’a commencé à raconter des histoires, après tu peux pas t’en passer. Tu vas réécouter, tu vas réentendre une histoire que t’as déjà entendue et puis ça va t’intéresser encore, tu vas voir les variantes, tu la réécoutes». Je trouvais que c’était assez juste. C’est vrai que quand tu commences à écouter des histoires, tu peux plus t’en passer. Avant, je racontais pour tous les âges, y compris les plus jeunes. À la fin, je leur disais: «Vous remarquez, on vient de passer une heure ensemble, sans écran de télévision ni de cinéma, il n"y avait rien. Vous avez vu où ça se passait, vous avez vu l"histoire ? Vous avez vu ce que je viens de vous raconter ?» Là, j’ai toujours été fasciné, il y a des scènes qui m’ont frappé : il y en a qui se prennent la tête, des fois en avant, des fois en arrière, mais tu sais, il se passait quelque chose dans leur tête et ça, pour moi, ... Evidemment, en tant qu’adulte, on ne fera jamais ça, on ne se touchera pas la tête. C’est ça le grand plaisir, la magie. C’est ce qui se passe à l’intérieur de chacun à partir d’une histoire. Et ça, je pense que ça a toujours été le rôle du conte de s’adresser, de stimuler l’imaginaire. Je pense que les gens reprennent tout simplement goût, goût ce n’est pas assez, plaisir à cette communication.

H.C.: Le conte, en tant que voyage dans l’imaginaire, est un plaisir partagé. C’est vrai que j’entends bien ce que dit Marc Laberge, parce qu’on ne peut pas zapper le conteur. Le conteur est là et c’est une présence physique. Il n’y a pas que sa parole, il y a son regard, sa gestuelle, il y a sa manière d’être, son assise. D’abord, c’est une relation, un lien entre générations, un ciment d’une communauté qu’on essaie de créer, même si elle peut paraître éphémère car on l’écoute en groupe. Il ne faut pas trop s’interroger car la multiplicité des registres de lecture est vaste. Pour moi, tout conte doit porter sens et ne pas tomber dans le sens...ationnel ! Un jour, une personne étonnée par ma peur de l’eau et mon refus d’apprendre à nager m’a dit : «Quand tu as peur, tu nages tout le temps de toutes tes forces à la surface, mais quand tu as confiance, tu te laisses couler et tu atteinds la profondeur. » Je n’ai jamais réussi à la croire, j’ai encore du chemin à faire ! !

P.C.: C’est une question de confiance en sa parole, tout le monde ne peut pas faire de la scène et être artiste, vivre du conte. C’est clair. Qu’est-ce que c’est que conter ? Pour moi, c’est être sur un espèce de fil et aller pêcher des choses en profondeur dans l’histoire et les amener aux autres, et puis retourner pêcher, espèce d’aller-retour. Je suis en équilibre, les gens me regardent pour voir si je ne vais pas me casser la gueule. On peut trouver du plaisir même sans vouloir être profond, il faut juste oser. Vous aurez parfois la chance d’avoir des publics captifs ou des gamins qui n’ont pas le choix, qui sont obligés de vous écouter. Moi j’ai commencé comme ça: dans ma classe, je racontais une histoire, j’avais le coeur qui battait, je faisais comme si de rien n’était. Il faut juste se lancer. Certaines choses s’apprennent, sur quoi on s’appuie, on peut faire des stages. Je trouve dommage qu’il n’y ait pas plus d’initiatives comme vous faites. Dans la formation de toute personne qui enseigne, de toute personne qui a affaire à des enfants, il devrait y avoir une formation à l’art de raconter et à l’art de parler. C’est une déformation de base de l’université grecque, la réthorique. Enseigner, c’est un métier de parole. On n’apprend pas à conter, ça me semble stupide. Tout le monde peut trouver du plaisir à le faire. Si vous le faites, après, les gamins vont le faire, ils vont aussi raconter. Ils ne sont pas plus bêtes que nous. Un jour, je ne pouvais pas être à l’école (j’avais un spectacle) mais toutes les semaines, à la même heure, il y avait un conte. Mes collègues préviennent les enfants que, comme je n’étais pas là, il n’y aurait pas de conte. Deux gamines de huit ans ont dit que non, qu’elles allaient raconter un conte. Elles se sont mises à deux pour reraconter un conte que moi, j’avais déjà raconté. C’est un plaisir aussi de reprendre, il ne faut pas se priver de cela. Ceux qui ont eu des enfants petits savent bien que des fois on doit raconter 43 fois la même chose. Elles ont fait ça, les gamines, et ça a marché. Donc, le plaisir de raconter, tout le monde peut l’avoir mais tout le monde ne peut pas en faire un métier. Il faut du talent, de la chance et ... du travail.

H.C.: On ne conte que ce qui nous correspond. J’ai connu, comme vous tous, des personnes diverses qui savaient très bien nous parler d’un sujet précis, d’une passion ou d’un hobby. Le conteur aura, et là les termes ne sont pas faciles parce qu’ils sont colorés selon notre éducation et notre philosophie de vie, une parole authentique et sincère s’il nous offre des contes qu’il porte en lui et qui lui correspondent. J’ai fréquenté une conteuse qui racontait, non pas des contes, mais des récits tirés de l’écrivain américain Lovercraft. Elle me l’a fait découvrir et comme je suis boulimique, j’ai acheté vingt livres. Il y a une atmosphère dans ces livres qu’elle savait rendre, elle avait cet oeil inquiétant, incisif, cette voix grave, elle était Lovercraft-même en train de raconter ! Quand elle a essayé de raconter d’autres types de contes, je ressentais beaucoup moins ce qu’elle racontait. Conter, c’est choisir mais je raye ce terme, c’est se déterminer pour des contes qui nous correspondent.

M.L.: Je suis d’accord.

V.D.: Y a-t-il un sujet sur lequel vous n’êtes pas d’accord ?

M.L.: Ben non, vous voyez qu’on est quand même pas mal d’accord. Ça donne un spectacle comme on a fait hier. On s’amuse dans ce temps-là. Je pense que tout le monde peut raconter. Je fais aussi des formations avec des enseignants et je trouve ça extrêmement important: ça devrait faire partie de la formation de base. Etre capable de raconter des choses, de communiquer des évènements, autre chose que de la matière. On est devenu une forme de spécialisation, on enseigne de la matière. Un professeur de mathématiques doit enseigner des chiffres et rien d’autre. C’est ridicule. C’est pas ça, enseigner, à mon avis. On est tous allé à l’école longtemps dans la vie. Prenez un instant pour vous rappeler ce qui vous reste de tout ça. Pensez-y un instant et vous allez voir, c’est beaucoup des choses qui vous ont été racontées. Le professeur de mathématiques posait sa craie, il faisait une petite histoire pour vous faire comprendre que ça faisait ci ou que ça faisait ça. Les professeurs d’histoire, eux, leur discipline se prête mieux, mais quand ils vous racontaient l’histoire des rois, ou des Romains... Il doit bien y avoir quelque chose au niveau du fondement de la communication humaine qui est dans le fait de simplement prendre plaisir à raconter quelque chose à quelqu’un, de poser sa craie, de laisser sa matière, laisser ses livres et de simplement parler. À ce moment-là, moi je trouve que c’est non seulement possible mais c’est presque un devoir de rendre un peu de ce que la vie nous a donné et de ce qu’on est, ce qu’on a pu comprendre, sa vision du monde avec sa sensibilité, ce qui nous est resté, de le communiquer, de le rendre aux autres. C’est un peu une responsabilité qu’on a. Les gens ne devraient pas se priver du plaisir de raconter. Il est différent de partir avec une carte d’affaire où il y a écrit « conteur » et puis de monter sur scène. Ça, c’est différent. Quand les gens demandent si tout le monde peut être conteur, c’est oui ou non, ça dépend. Il y a différentes choses. Une fois, j’étais en France dans un festival. Je parlais avec une dame à qui je demandais si elle contait. Elle a répondu que oui, dans les bibliothèques, dans les écoles... Et elle me dit : « Tu sais, il y a toute sorte de conteurs: les très grands, les bons, les très bons et il y a des tas de petits conteurs. Et moi, je suis parmi ces petits conteurs. » Elle racontait pour le plaisir et puis, j’ai trouvé que c’était très juste.

P.C.: C’est comme l’exemple de la musique.

M.L.: Oui, c’est vraiment l’injustice de la vie. Il y a des enfants qui, à l’âge de sept ans, prennent pour la première fois un violon dans la main et qui sont déjà capables d’en jouer. Ça n’a pas de bon sens, mais c’est comme ça. Il y a des gens qui ont des facilités. Par contre, quelqu’un peut apprendre à faire la musique, à lire la musique, à jouer un peu de musique, à jouer des airs et faire quelque chose de bien. Celui qui a un don va peut-être pouvoir aller plus loin. Ce que je dis aux jeunes, c’est d’être eux-mêmes.

H.C.: C’est le principe socratique : connais-toi toi-même.

M.L.: L’idée, c’est de ne pas essayer de faire le conteur. Si quelqu’un raconte tout simplement avec sa voix, sans la forcer... Changer sa voix, ce sont les comédiens qui font ça et qui travaillent minimum trois ans dans des écoles spécialisées. Etre conteur, c’est pas ça, vous pouvez très bien raconter avec la voix que vous avez. Dans les ateliers, je fais des démonstrations en disant qu’il y avait différents personnages mais que la personne qui racontait n’avait pas changé sa voix. Pourtant, on était capable de comprendre. A ce moment-là, on oublie cette idée de mesure, si c’est meilleur ou pas. C’est quelque chose qui existe en soi, ni plus ni moins.

P.C.: Mais c’est compliqué d’être simple, il faut essayer.

V.D.: Y a-t-il une question dans le public ?

Pierre Homerin (P.H.), (Ambassade de France): On parle de conteurs, mais le conte écrit ? Que veut dire le conte face à l’écrit ?

P.C.: Il devient au mieux une oeuvre littéraire. A partir d’un conte comme Barbe Bleue, on peut faire un opéra, un film, de la science-fiction, un roman...

P.H.: Que devient la tradition orale sans le support écrit ?

P.C.: Quand on parle du conte, on parle de deux choses différentes. D’une part, le conte populaire, le matériau de base : toutes les cultures en ont (Portugais, Espagnols, etc.). Souvent, ils se recroisent, on retrouve des morceaux de contes à droite et à gauche. Ça c’est la matière première. D’autre part, il y a l’art de la scène. Nous sommes tous les trois des conteurs, mais ce qu’ont raconté Henri et Marc, ce ne sont pas vraiment des contes. Ce sont plutôt des récits de vie, des anecdotes ou des contes de création. Ce ne sont pas des contes populaires comme le Petit Chaperon rouge. Ils utilisent une technique de scène : seuls sur scène en racontant une histoire, c’est le degré zéro du théâtre, l’origine de tous les arts de la scène. Mais il y a le conte en tant que matériau. La technique art de scène n’a rien à voir avec l’écrit. Mais à partir du matériau conte, on peut faire tout ce qu’on veut.

M.L.: Conte écrit, conte oral, je pense que le conte a toujours existé, c’est sa raison d’être première. Les contes se sont retrouvés dans les livres, parce que, à un moment donné, il y a des personnes qui ont senti le besoin de les fixer pour qu’ils puissent traverser, pour qu’ils puissent aller ailleurs, pour qu’ils puissent devenir matière. Il peut être adapté, transformé. Moi, le conte écrit, c’est de la littérature. Le conte, c’est d’abord et avant tout dans l’oralité que ça existe.

P.C.: Il y a un côté d’aller chercher des vieilles choses parce qu’on est dans un monde moderne...

H.C.: Et puis sortir de la solitude d’une personne qui lit et de retrouver un groupe. Je sens bien quand une personne est collée au texte, lorsqu’elle va mettre en bouche un conte à la virgule près, au mot près, je perçois que c’est plus une déclamation, une récitation, qu’un conte qui a été mis en bouche, adapté, épousé avec ses propres habits. Lorsque j’écris et je mets ensuite en bouche, il y a une « perte » de 10 à 15 pour cent, car sinon vous sentiriez vraiment le texte appris et l’oralité du conte passerait moins.

P.C.: C’est pas une perte, c’est où on met l’énergie. Soit tu la mets dans le texte, soit tu la mets dans la relation avec l’autre.

H.C.: Moi, c’est la relation. J’écris en vue de publier mes contes puis je les mets en bouche pour les offrir lors de mes spectacles.

P.C.: Mais pour moi, je mets le conte en rapport avec la musique: il y a la partition et il y a la musique. La partition du conte, c’est l’écrit mais ce n’est pas le conte. Le conte est dit, il a une voix, il a un sexe, il a une force que l’écrit n’a pas. Effectivement, un bon musicien va lire la partition, il va entendre, etc. mais la musique, ça n’est pas la partition. La partition est une image de la musique.

M.L.: C’est une schématisation.

P.C.: De la même manière, l’écrit du conte est une image qui n’est pas le conte.

V.D.: Voulez-vous poser une autre question ?

João Borges (étudiant ESEV): Lorsque vous racontez un conte, vous vous identifiez aux enfants ou vous restez un adulte ? Je me pose la question lorsque j’entends M. Cazaux qui parle beaucoup de ses ancêtres.

H.C.: Je ne m’identifie pas à l’enfant, je dis ce que je perçois et l’émotion qui s’en dégage. Si j’étais enfant, cette émotion, je ne vous la communiquerais pas avec les mêmes termes et non plus avec le même phrasé. J’essaie d’être moi à l’heure où je parle. Prenons l’exemple d’un conte que je raconte depuis vingt-cinq ans : celui du « bonhomme et de la bonne femme de neige ». Il s’est petit à petit transformé. Au début, il n’y avait pas ma fille, Laure Marie. Elle est née, le conte a évolué et elle est devenue un personnage central de ce conte, alors qu’au départ il n’y avait qu’un grand-père et moi-même. Que deviendra-t-il dans 10, 15 ans, quand je l’inscrirai toujours dans certains répertoires de mes spectacles ? Peut-être évoluera-t-il encore sachant que le conte est en perpétuelle transformation.

P.C.: La question est intéressante parce qu’on associe toujours le conte à l’enfant. On a raison dans un certain sens car les émotions premières qui nous ont formés nous viennent de l’enfance: les peurs qu’on a adulte, les plaisirs qu’on a, tout s’est formé, emmagasiné dans l’enfance. J’ai l’impression, en tant que conteur, d’être un pillard de l’enfant que je suis encore. Je vais chercher dans l’enfant que je suis, qu’on est tous encore quelque part. C’est ce qui me donne la force, les émotions. C’est l’adulte qui les canalise et les met en forme, qui va les doser. Pas trop, attention. L’adulte va être la tour de contrôle. La source vient bien de l’enfance. Le conte touche les enfants qu’on est mais il s’adresse aux adultes. C’est ça qui fait sa force. On pense qu’une parole rationnelle et logique ne s’adresse qu’à l’adulte. Tout l’aspect émotionnel est gommé. En fait, le conte s’appuie dessus. C’est une sorte de levier. Il y a un rapport très fort entre conte et enfance.

V.D.: C’est vrai que le conte n’est pas pour l’enfant. Nous avons les exemples évidents des contes des mille et une nuits ou des contes de Cantorbury qui sont adaptés aux enfants mais qui n’ont rien à voir avec le monde de l’enfant, bien au contraire. On oublie souvent cet aspect. Nous arrivons ainsi à la fin de la discussion. Il y aurait encore beaucoup à dire. Je tiens à remercier à nouveau nos trois invités, ainsi que le public et toutes les personnes qui nous ont aidés, notamment Pierre Homerin, de l’Ambassade de France, avec nous aujourd’hui.

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* Professeur en détachement dans l’Aire Scientifique de Français de l’ESEV

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